纪念科斯特别文章：薛兆丰—中国经济学者为什么尊敬科斯

今日惊悉科斯教授辞世，作为北京大学国家发展研究院的北大国际（BiMBA），本院很多教授都和科斯有过深入接触和研究，并受其影响。在2010年科斯100周年诞辰的纪念活动中，周其仁教授和薛兆丰研究员都曾专门发表过演讲或撰写过文章。本站特将这些文章搜集整理，以之纪念。
2010年12月31日，薛兆丰在《经济观察报》的专栏“法律、管制与经济增长”的开篇就是“从科斯开始”，如今这个专栏已经写到第四十四篇，在读者中产生广泛影响。
薛兆丰为北京大学国家发展研究院研究员、法律经济学研究中心联席主任。
本为是薛兆丰在2010年12月30日，科斯生日的第二天接受搜狐财经的独家专访。
 
2010年12月29日，新制度经济学创始人之一、诺贝尔经济学奖获得者科斯教授将迎来100岁生日。天则经济研究所等国内十余家学术机构将召开“科斯与中国”学术研讨会，为科斯教授祝寿。作为本论坛的独家网络合作伙伴，搜狐财经专访了北京大学北京大学国家发展研究院法律经济学研究中心联席主任薛兆丰。
 
科斯给我们提供了一个全新的视角
搜狐财经：新制度经济学创始人之一科斯教授即将迎来100岁生日。为此，天则所、北大国家发展研究院、北大法律经济研究中心等11个学术机构联合发起了“科斯与中国”学术研讨会。一位远在美国的老人，为什么受到中国经济学者如此尊重？
薛兆丰：科斯不仅仅在中国受尊重。他的贡献不仅仅是他的文章，还有他编辑的《法与经济学》期刊。他开创了一个学派，从经济学的角度考察法律，考察制度的演变、形成、机制和经济效果。他以两篇文章（指《企业的性质》和《社会成本问题》）开创这个学派，还编辑《法与经济学》这本杂志，这是两个重要的工作。
为什么这个工作重要？因为在他以前，整个经济学的观念是把机制、机构、架构、制度、体制都看作是一个原子，没有深入到组织和结构层面去考察，他们看到的是产量、需求和价格。但在科斯以后，我们看世界的角度完全不一样了，我们能看到内部体制的重要性，大到一个国家的制度，全民所有制、集体所有制或者私有制、资本主义制度，小到一个俱乐部，一个家庭，甚至是人与人之间的各种关系，其间的各种关系和权利如何界定，会影响整个社会的运作。因为这不仅仅是一个价格的问题，还包括质量、动机、人在不同的约束条件下的行为区别等等。他的思想还延伸到了社会学的其它领域，因此，尊重他的不仅仅是中国的经济学者，整个世界都受到了科斯的影响。
具体到中国来说，为改革开放做出很大贡献的经济学家如张五常、茅于轼、张维迎、周其仁等人，关心的问题中国如何脱贫致富的人，都非常尊重科斯。因为回答这个问题，不能仅仅看产量、价格，因为它们无法解释为什么有些国家是富有的，而有些国家是贫穷的；无法解释在地理条件上处于劣势、没有什么资源的地区能够发展起来，比如香港；不能解释有一些本来很富裕的国家，后来又变的很穷，例如二战前后的罗马尼亚。所有这些现象，在制度经济学兴起以前是无法解释的。有的国家不断投资还是发达不了，而另一些国家不怎么投资就能发展，根源在制度问题上，在于制度的设计和改变。中国的经济学者尊重他的一个重要原因，是从他那里得到启发和受益，学会从制度角度看问题，从而摸索出一条适合中国自主的道路。
 
经济学的未来可能在中国
搜狐财经：您曾在美国西北大学法学院做了两年博士后研究，这所学校和科斯教授所在的芝加哥大学相距不远。期间您曾经和科斯教授接触过吗？
薛兆丰：我和科斯教授没有什么个人接触，除了跟他握过手。2009年12月和2010年7月，我参加过两次他亲自出席的会议，两次会议都是在芝加哥大学法学院举行。其中第二次会议是专门给中国学者举办的，从7月19日开始，连续开了五天。
我印象最深的是，在今年7月的会议上，他在会议开始时讲了一句话并重复了五次，他说这个会议非常重要，不是因为我要说什么，而是你们要说什么，不是因为我要说的内容，而是因为你们要说的内容。为什么呢？他长期观察西方经济学发展，对西方的经济学发展状况有很大的不满，而且几乎没有改变的希望。但他认为中国有可能会改变，中国的经济学者能够做一些他满意的经济学研究。
中国为什么可能做到？首先是中国人口基数很大，中国经济学者形成的思想，能够影响的人会非常多；其次，中国经济学研究体制还没有成型，还有很多灵活的地方，所以能探索出一些新的路子。科斯本人也是开创了一个新的路子，当年他的文章之所以能够发表并受到重视，和跟当时的《法与经济学》杂志刚刚创刊有关，和这个杂志第一位编辑戴维德（Aaron Director）的新思想有关。如果不是这样，在已经成为框架的那些杂志里，他的文章未必能够发表，也未必能够使人注意。
基于这两个原因，科斯非常看重中国的经济学研究，很希望能够把他所期待的范式在中国传播开来，进而在中国形成他所认可的经济学研究。他认为，那是关于真实世界的研究，关于具体的真正生活中的机制工厂、工业、企业如何运作的研究，而不仅仅像西方很多经济学家那样，基本上都在数学、求导和曲线中完成自己的研究。
 
制度约束才是百姓能否致富的关键
搜狐财经：按照您的观点，新制度经济学和法律经济学不尽相同。两者在具体领域或研究方法上，会有不同吗？
薛兆丰：我们首先要讲这个制度。刚才略微讲了一下为什么，这个跟我前面答的也有关系，我们要探讨致富之路的时候很多人探讨非制度经济学有关的学派，发展经济学，从人文道德的角度来看从文化的角度来看，我们要摸索，有很多人探讨这方面的因素。我当时看最重要决定性的，你通过反证可以看到，文化不是举足轻重的，很难说广东文化和香港文化有什么大的差别，中国文化跟台湾甚至跟新加坡的文化有多大的差别。不能说东德的文化跟西德的文化有多大差别，不能说地理环境怎么样。
所有这些因素撇开之后，制度就是约束条件，这个约束条件就是刚才说的，不仅仅是通常意义上的制度，还有合约，还有可见的明文的合约，非明文的约定俗成的东西，我们的道德规范。当然法律是一个成文的，法律本身也在变化，法律经济学当然是其中的一个分支，它会研究的更细。制度经济学有别的分支，其实不同的分支加起来叫做制度经济学，我们大的叫IO工业组织，他们研究厂商理论，研究公司治理，公司应该怎么治理，股东的权益怎么分，还有非股份制企业的经营模式是什么样的，合伙人还有一些非盈利机构他们的组织方式怎么样才能达到最优研究这些。
法律经济学是其中一个分支，专门看法律的形成、制订还有实施这三个过程。一个法律经济学研究西方传统起源于美国习惯法，看它的财产权法，财产是怎么界定的，这是第一种界定。当土地相邻之间两块土地好像很清楚，地界很清楚，它们发生纠纷怎么办，这个纠纷可能是盖一栋楼把另外一块地的阳光给挡住了，空气给挡住了，这是一种。还有河流堵塞，上游把下游堵塞了，或者污染上游把水污染了影响下游。
还有侵权，交通意外，最大的一块西方发展起来就是产品安全，到底你要付多大的责任？你做开刀的医生要去管病人，你要知道手术肿瘤在什么地方。坐出租车以后要去一个地方，这个出租车司机说他不知道那个地方，让你告诉他，乘客得先知道去什么地方还是出租车司机先知道？跟做手术是一样的，开了手术是不是医生问哪一块要切？
这个权利的界定方式，不同的界定方式，要么你做要么他做，实际不同的人做成本不一样。找路专门由司机来找，或者司机的公司负责做，涉及到成千上万的交易，北京就有这个问题，每一个人上车说一个地址是没有用的，这是一个很大的失败。成千上万的人每天发生这个事情，交易成本多高。
 
搜狐财经：伦敦的出租车司机上岗之前是要先背地图的。
薛兆丰：即使不背地图要把责任推到出租车公司，他再跟公司联络，他那里有导航员。这里涉及到产品安全的问题，产品要多安全，安全到什么程度，当然也不是说越安全越好，推到无限的时候比如我们有四驱车有滑雪板，你是不是保证滑雪板根本不会出事，如果保证滑雪板不出事保证四驱车不翻，这个车要么就不能上市不能玩，要么根本没有乐趣可言。
 
搜狐财经：绝对的产权保护的话这个社会没办法运行。
薛兆丰：关于绝对的产权保护，我想到另外一个例子就是一把刀，你到商店买一把刀，如果这把刀绝对的产权保护就拥有整个世界，这是不可能的，对这把刀的使用是有很多限制的。很多人以为在美国呆在家里随便干什么你就管不着了，是不是？也不是的。你呆在家里大量的事情不能做，不能在家里面做原子弹，完全在自己院子里面不能做这个，不能把自己的小孩放在家里不管，这都是违法的。明文法律规定，谁都不敢的，自己的汽车能把小孩放到汽车里面自己去商店邮局寄一封信，这么短的时间有人看到了，有可能抚养权被剥夺了，真的这么严重。不存在绝对的产权，这个产权是在界定的过程中，可以说它界定太过分要往后挪一下再改变，可以这样说，当然在变动之中，但是没有固定的没有天然的产权。
《合同法》里面对于违约是怎么看的？科斯的理论推到《合同法》里面，我们在《产权法》里面是可见的一块地跟一块地之间的关系，到合同里面一个承诺，抽象一个承诺好像一个物件，我答应明年我给你一只笔，我答应这个事情的时候，等于你拥有了这只笔，这个东西已经是你的，表示你已经付了钱，到明年我不给你的时候就等于我伤害了你。就研究我伤害你的情况下怎么赔？
两种赔法，所有的伤害产权都有两种赔法，一种你还人家，这是产权原则财产原则。除非你答应，如果我还是很舍不得的话，我重新向你买回来，这是一种保护，保护你的财产，当时我答应给你了。另外一种情况是你没办法给你的，例如有一个约，他们结婚婚礼上有一个乐队要来表演，没来，没来婚礼砸了，一次过的东西怎么办？能赔你再结一次婚吗？反正给你弄砸了，怎么个赔法？你可能索赔很大量，但是中间要定一个数由法官来评，不能我们两个当事人来评，两个当事人来评不可能到一个合理的赔偿额，这时候要由法官来评。交通意外发生的碰撞受伤了也是用这个办法，所以这是法律按照科斯的理论推到《合同法》，不仅仅是产权、侵权、产品安全，还涉及到《合同法》、《刑法》，什么东西可以交换什么不可以交换，研究这些问题，这是法律经济学的重点。
 
科斯的作用是让中国人认识到产权的重要性
搜狐财经：中国经济改革的核心就是产权改革，那请问像科斯教授这样的产权学派经济学家，对中国经济改革起到了怎样的作用？
薛兆丰：作用就是让中国人认识到产权的重要性。产权对致富的举足轻重的重要性。我们以前不认识到这个问题，只认识到产量多快好省，这是我们当年的口号，但是我们不知道生产什么，不知道资源怎么分配，不知道市场需求什么，不知道人的积极性是怎么去调动。合理的产权设计最重要的是起这个作用，而这个作用是举足轻重的。
你可以倒过来，你可以去设想比尔盖茨是我的奴隶的话，他能够替我做什么事情？最大限度能做到什么样的程度？他把我伺候好，帮我拉马车，顶多是这样。我能想象的我能逼他做的任何事情，假设他都能做，他就是一头牛一头马所起到的作用。但当他解放以后，他在一个产权有保护的体制下面是一个自由人的时候，他能够跟人家交谈，他能够跟人家结社，能够找资金，能够做企业的时候，他做出来的产品，他能够给我的服务远远超过他做我的奴隶我能够得到的权益。
这里面关键是什么？人还是他，人还是作为一个动物物理上的个体存在，但是很大的差别在于制度。人在不同制度下做出来的事情是天壤之别的，所以中国要致富的话，有很多事情不是我们讨论得出来的。我们今天任何一个人回顾中国的产经济改革，每一步提出来的政策只是仅仅在小圈子的经济学家和官员他们得到认可后推行，即使在整个经济学家里面也有大量不同的意见，全国范围内老百姓的意见更是千差万别，推动改革绝对不是大家讨论出来的事。这样去做当然会有错的时候，当然做了很多错事，但是我们做对了一些事情才有今天。最重要的是在产权改革制度上面我们做对了。
 
科斯定律为什么不叫“奈特定律”
搜狐财经：您在2008年的一篇文章中指出，科斯教授在《联邦通信委员会》和《社会成本问题》两篇文章中发表的、后来被称为“科斯定律”的观点，芝加哥大学的奈特教授都早在1924年发表的文章中清楚表述过了。如果是这样的话，科斯定律是不是该叫“奈特定律”了？奈特教授首先发表了这么重要的观点，似乎却被学术界忽视了，请问这是为什么？
薛兆丰：科斯定律的要点，资源在征用的时候只要产权是明晰的，他们是不会产生浪费的。两种资源的投入他们会用到恰到好处，使得总的产出是最大的。前提条件这两种资源都是有主的，有主人拥有而不是无主，在无主情况下以前的教授庇古（A.C.Pigou）提出来要政府干预，但是科斯说的意思只要这个产权是明晰的，两种征用的资源或者一种资源放在两种征用的用途上面的时候，一种资源放在两种用途上面一样可以用在这儿可以用在那儿，只要产权明晰，就会分配这种资源在这两种用途上面，分得恰到好处使得总的产出达到最大。
这个思想并不是科斯提出的，是弗兰克•奈特提出的1923年提出的。后来科斯也用了这个思想，把这个思想用到分析法律，用了很多法律的例子。但思想最早的萌芽是在奈特那里，整个芝加哥学派，大家都知道，因为奈特是那里的大教授。所以当时科斯写这个文章的时候，可能并不觉得这是一个很大的很特别的事情，他只是说用这样简单的思想来分析法律上面的问题。我当时也问过德姆塞茨，科斯教授在他文章里面没有提奈特算不算一回事，德姆塞茨回答说可能不是一个什么大的事情，这个圈子大家都知道，只是不知道那篇文章后来炒得那么重要那么大。但是奈特的文章无疑是最早，刚才说的观点在他的文章里面清清楚楚写的，虽然没有讲法律的例子，科斯后来用了很多法律的例子。
当然更早的文章就是1911年Philip H. Wicksteed那本书，讲关于边际的，就是我刚才讲的意思，同一种资源同一种生产要素在两个不同的用途上面一点点分，使得总产出最大。你可以想象我有很多土地，土地把它分成一个一个小的不可再分的单位，这块地用来种花生种芝麻，芝麻和花生这样分，每多一块种芝麻就多收一点芝麻，多收一块花生，但是它的下降比率是不一样的，所以逐个分，所有的模式都是这样的，资源在两个不同的用处上面分，总的产出达到最大。
这个思想最早在Philip H. Wicksteed的那本书里提出的，他的《经济学常识》这本书，到奈特讲的所有权才重要，所以这两个思想是科斯最重要的起源。科斯把这两个思想有利结合起来再去分析大家现实中的问题，像无线电的频谱怎么分，再去看我们法律的例子，再看噪音的问题怎么解决，环境的问题怎么解决，一下子就吸引大家的注意了。
可以说这个思想是一点点的积累，没有哪个人能够绝对从无到有的创新，你去追溯他的思想根源的时候能够追溯到清晰的脉络。
 
搜狐财经：历史上有很多先人已经说过或者做过的事情，只不过在这儿提炼发扬得更好，让它更容易被大家理解或者解释更多的事情解释更多的事情，所以叫做科斯定理而不是奈特定理，是这样一个理由吗？
薛兆丰：大家约定俗成，他做了整合的工作和推进的工作。同样的例子发生在亚当斯密身上。现在大家把亚当•斯密作为经济学之父，实际他讲的很多思想书里的思想在他的前人在他的同代人里面是一个共识，并不是他一个人能够想出所有的这些东西。但你不看这些人你不知道这些人的时候，你觉得这是亚当斯密讲的，但是你看了这帮人之后，看到的环境，他是做了一个很好的总结。他们这些人加起来还不是亚当斯密，所以这个关系是这样的。所以亚当•斯密吸收的思想源泉，每个单个加起来看完以后还不等于你看一个亚当•斯密。但是倒过来也不能说亚当•斯密从无到有。整个学术发展可能是这样的，但是在这个时候我觉得是不应该忘记科斯教授。
 
交易费用这个概念太宽泛了
搜狐财经：如果请您对科斯教授的经济学观点作出评论，那您最不能认同科斯教授的观点是哪些？为什么？
薛兆丰：最不能认同是他跟张五常还有另外一派学者的矛盾，因为他跟张五常普遍认为交易费用的观念足够了，简单地说我们用交易费用来做一个基础观点，不应该再增加其它的概念来分析这个社会成本的问题。
但是其它学者用了比方说偷懒、敲竹杠等概念来研究厂商的行为。因为每个人的位置不一样，你在某些时候比较容易敲竹杠，本来约好的事情不答应敲了一笔。其它一派学者通常是引入了这些概念来解释厂商的行为，比方说最重要的可移植的整合，一个做汽车的公司像福特它要不要去整合要不要收购一个铁矿，一个做牛奶加工的工厂像蒙牛或者伊利它自己要不要去养牛，这里面就遇到一个问题，因为你的生产线做好之后要运作要算好每天产多少奶要有这个量才能会不亏，但是这时候你做了以后农民卖牛奶的可能不卖给你，这时候临时要加价，你不得不答应他。或者供应不上的时候，不得不用很高的价格买他的牛奶。或者历史发生别的案子，比如红萝卜，他就是要那个红萝卜，厂里面削红萝卜的机器就能削那么大的红萝卜，就你那个地能够养，说好了你提供我我才投资这个机器的，投资好了你不卖给我卖给别人，这是敲竹杠。你要临时加价，这时候有一个办法把你的地买下来，成为我们公司的一部分，这时候就没办法敲竹杠。
要在这两者之间权衡。到底是买这块地还是信任合约，是去打官司还是做什么。其他的经济学家包括阿尔钦、威廉姆森都走这条路，就是要不断发现经济生活中的情况。但张五常用了一种简单的概念，交易费用就好了，或者就是说经营成本、市场的成本和企业的成本，从这个角度看问题就好。他们之间的争论一直到前两年还在进行，科斯在06年写过一篇长的文章，那时候96岁高龄，这个辩论是很深刻的辩论。我自己站在阿尔钦那边的。
我认为交易费用这个概念是太广了，当然每当发现每一个案例的时候，刚才说的这种情况下你可以用交易费用这个概念来概括刚才说的情况，但是如果我不告诉你这个故事，你是说不出来这个机制的，光交易费用是说不出这个故事的细节。等于你看病有病，到底是什么病？就是阴阳不调。确实任何病所有的病当你发现以后你最终找到它不调的地方，这就叫阴阳不调。但是倒过来仅仅知道阴阳不调的概念没办法知道那个机理是什么样的怎么个不调法，这是两条道路。
 
搜狐财经：这之间的区别打一个不是很恰当的区别，制度经济学和法律经济学一个细致一个粗放的区别，科斯教授交易费用理论不仅仅是交易过程当中产生的价格，价格当然是交易费用的一部分，个中人和人之间的关系或者是我们的和约也好或者是道德也好这些都属于交易费用里面。比如我跟薛老师之前不认识，我认识你有很多种办法，一个是从北大门口打听你，第二种方法找克成，显然第二种方法对于我来说很简单，但是你的理论来说不属于交易费用。
薛兆丰：它是属于交易费用，还有我们信不信任让不让你进来，怎么知道你是干着什么的，这些我都承认它叫交易费用，但是我不承认单纯说交易费用，要知道什么事情，你要细化，你要告诉我。这是科斯很在意的一个事情，他90多岁还写一个长文章，阿尔钦是在文章里明确地批评他，但是不点名，两个人就是君子之交。
 
房屋价格永远是均衡的
搜狐财经：张五常说科斯认为均衡，效用这两个概念无意义，是这样吗？为什么？
薛兆丰：我的理解是，我们通常所说的这些价格，观察到的价格或者所说我们认为的均衡价格是一个结果，而不是原因。以前马克思主义的理论，价格围绕价值波动，价值是先定的，实际无数的单个交易形成了价格以后再从中看到可能有一条线，把那条线划出来，那条线是被决定。如果没有单个不断的尝试出的单个价格，你不可能划出所谓价值的线或者平均价格线，不可能有，所以我们根本不知道所谓的均衡在哪里。所以每当我们说均衡的时候，我们回归均衡，偏离了均衡，这时候你默认的概念是有那个均衡在那里。你要怎么通过政府的控制回归均衡，找工作怎么找找不到。
最近有一个新的流行理论，政府或者一些第三方能够协助原来找不到工作的人更早更快地找到他应该找到的工作，这个概念就很成问题，根本不存在应该找到的工作，不存在最理想的雇主和雇员，因为理不理想是在不断找的过程当中形成的，你要看才能知道他们俩是合适的。所以并不存在这个问题，你不能说先定了我早就知道你们两个是要配对，我来协助你们更快地配对。市场没有这回事的。
 
搜狐财经：你可以说协助他更快地找工作，但是不能说协助他更快找到他应该找到的工作。
薛兆丰：他不知道他应该找到什么工作，其实只是你干了这个工作之后可能有成绩了，大家事后认为这个工作就该你干，可能你更该干别的事情或者有别的人比你更合适干这个事情，你不知道，这是开放的。我想这个概念错在这里，看上去咬文嚼字好像没多大意思，但是其实有深刻的政策含义，所有的干预政府的干预都建立在这个基础上，有这个均衡我知道该在哪里，只是因为市场的失败没到那里，现在我通过外力我让你赶快到那里，这是整个思维的过程。
但是市场派认为根本你就不知道在哪里。市场不存在所谓的失败，因为市场本来就是协助你去寻找的一个场所，发现价格的场所，市场是一个工具一个方式，没有市场的情况下原来是什么样的，是处境更差的，有了市场帮助你去找，这是一个开放的过程，这里面有深刻的政策含义在里面。
 
搜狐财经：最普遍的案例是房价，大家知道回归合理房价，现在有成交就合理？
薛兆丰：如果不是千万个成交你知道怎么合理？你等吧，实际上每个真正买房子的人是理性的，他不会去等什么回归合理再买的。
 
搜狐财经：存在就是合理的，这笔交易成交了就是合理的。
薛兆丰：你要把前提条件改了可能其结果还会变，但现在就是这个价格。
 
搜狐财经：不能说一个月我只有两百块钱，房子一平米五万块不合理。
薛兆丰：很多学者写这个，无数学者写这个，现在的工资水平是多少跟房价比不合理肯定跌。首先事实就不是这样，算我们的平均工资是多少就说这个房价超出了多少倍，应该是多少倍。我不管超出多少倍，也不管是不是工资收入的人来买，可能外来的人可能海归甚至就是老外他们要买，他们买了做写字楼或者做什么，肯定的事实是现在有人买，这是第一。
第二，你在中国算工资收入是很荒唐的事情，因为绝大多数人跟外国不一样，他们有各种各样的收入，很多所谓的穷人的房子是单位分的，像北京二环以外的，现在全部是百万富翁、千万富翁，虽然工资货币值还是很低，但你问老北京都住在二环内三环内他们的身家是多少，随便一个都是富豪。
什么叫回归合理？这个概念本身就错。回归合理的下一句就是我没有办法让它回归。在为自己下一步的做法寻找一个理由，通常是干预的做法，学者的说法。说这些话的人，考虑他自己利益的时候是不像他讲这些学术问题那么荒唐的，他自己会去买房子，他是理性的。他们说这些话的时候是一套，老百姓听了，还是有人不断买，不会听你说了就不买房子了。有多少人劝人不要买房子，这些人有没有负责？人家听他的话亏了负不负责？他自己至少没把房子卖出去。你可以问这些人，你房子有多少套，卖不卖？
 
搜狐财经：前段时间中央电视台做关于“360大战QQ”的节目，台上争的很厉害，我当时问，谁会为了360卸了QQ或者为了QQ卸了360，结果场上一个人也没有。某种程度默认这种争论是合理的，没必要争论。不这么想又这么干是很荒谬的事情。
薛兆丰：房价一定会跌，政府管下去房价一定跌，充满信心，那就不卖房了，不很麻烦吗？你把房子卖出去再租回来，不需要搬的，到时候低价再买进来，但是他们不仅没卖房子而且还去买新房子。这是均衡的。